采访：Yan
2025 年 04 月 07 日，由 DappLearning，ETHDimsum，Panta Rhei 以及 UETH 联合主办的 Pop-X HK Research House 活动上，Vitalik 和小薇一同现身活动现场。
活动间隙，DappLearning 社区发起人 Yan 对 Vitalik 进行了采访，采访内容涵盖 ETH POS，Layer2，密码学和 AI 等多个话题。此次访谈为中文对话，Vitalik 的中文表现非常流利。
以下是访谈的内容（为便于阅读理解，原内容有所整编）：
对于 POS 升级的看法
Yan：
Vitalik，您好，我是 DappLearning 社区的 Yan，十分荣幸能在这里采访您。
我是从 17 年就开始了解以太坊，记得在 18、19 年那会儿，大家对 POW 和 POS 讨论非常激烈，可能这个话题还会持续讨论下去。
从现在来看，（ETH）POS 已经稳定运行了四年多，共识网络里有上百万的 Validator。但同时，ETH 兑 BTC 的汇率又一路下跌，这其中既有积极的一面，也有一些挑战。
所以站在这个时间点，你怎么看以太坊的 POS 升级？
Vitalik：
我觉得 BTC 和 ETH 的这些价格跟 POW 和 POS 完全没有关系。
BTC 和 ETH 社区里会有很多不同的声音，而这两个社区做的事是完全不同的，大家的思考方式也是完全不同的。
对于 ETH 的价格，我觉得有一个问题，ETH 是有很多可能的未来，（可以想象）在这些未来里面，以太坊上会有很多成功的应用，但是这些成功的应用可能为 ETH 带来的价值不够。
这是社区里面很多人担心的一个问题，但其实这个问题是很正常的。比如 Google 这个公司，他们做很多很多的产品，做很多有意思的事情。但是他们 Revenue 的 90% 多还是他们的 Search 业务相关的。
以太坊生态应用和 ETH（价格的关系）也是类似。就是有一些应用付了很多的交易费，他们消耗的 ETH 很多，同时也有很多（应用）他们可能比较成功，但是他们对 ETH 带来的成功并没有对应的那么多。
所以这是一个我们需要思考和继续优化的问题，我们需要多支持一些对以太坊 Holder 和对 ETH 有长期价值的应用。
所以我觉得 ETH 未来的成功，它可能会出现在这些领域。跟共识算法的改善，我觉得没有很多相关性。
PBS 架构与中心化担忧
Yan：
对，ETH 生态的繁荣也是吸引我们开发者愿意去建设它的重要原因。
OK，那您怎么看 ETH2.0 的 PBS（Proposer & Builder Separation）架构？这是一个很好的方向，大家以后可以拿个手机当轻节点，去 verify（ZK）proof，然后每个人 stake 1 ether 就可以去当 Validator。
但 Builder 可能就会更加中心化，他既要去做抗 MEV，又要去生成 ZK Proof 这类事情，如果采用 Based roll up，那 Builder 做的事可能还要更多，比如当 Sequencer。
这样的话 Builder 会不会太中心化？虽然 Validator 已经足够去中心化，但这是一个链条。如果中间一个环节出了问题，也会影响整个系统的运行，那要如何去解决这一块的抗审查问题呢？
Vitalik：
对，我觉得这是一个很重要的哲学性问题。
在比特币和以太坊早期的时候，有一个可以说是潜意识的假设：构建一个区块和验证一个区块是一个操作。
假设你在构建一个区块，如果你的区块包含 100 笔交易，那在你自己的节点上就需要跑这么多（100 笔交易）的 gas。当你构建完区块，把构建的区块广播给全世界，那全世界的每一个节点也需要做这么多工作（耗费相同的 gas）。所以如果我们设置的 gaslimit，是要让世界上每一个 Laptop 或者 Macbook，或者某种大小的服务器都能构建区块，那就需要相应配置的节点服务器去验证这些区块。
这是之前的技术，现在我们有 ZK，有 DAS，有很多新的技术，还有 Statelessness（无状态的验证）。
在还未使用这些技术之前，构建区块和验证区块是需要对称的，而现在就可以变得不对称了。所以构建一个区块的难度可能会变得很高，但是验证一个区块的难度就可能会变得非常低。
用无状态客户端做一个例子：如果我们用无状态这个技术之后，把 gaslimit 提高十倍，构建一个区块的算力的需求会变得巨大，那一台普通的电脑可能已经做不了。这时可能就需要用特别高性能的 MAC studio，或者是更强配置的服务器。
但验证的成本会变得更低，因为验证完全不需要什么存储，仅依赖带宽和 CPU 计算资源。如果再加上 ZK 技术，那验证的 CPU 的成本也可以去掉。如果再加上那个 DAS，那验证的成本会非常非常低。如果构建一个区块的成本会变得更高，但是验证的成本会变得很低。
那么这个跟现在的情况对比是不是更好了呢？
这个问题比较复杂，我会这么思考，就是如果在以太坊的网络里有一些超级节点，即，有一些节点会有更高的算力，我们需要他们做高性能计算。
那我们要怎样不让他们作恶，比如说有几种攻击，
第一：制造一个 51% 的攻击。
第二：Censorship attack。如果他们不接受一些用户的交易，那我们如何降低这类风险；
第三：抗 MEV 相关的操作，我们怎么可以降低这些风险呢？
在 51% 攻击这个方面，由于验证的过程是通过 Attester 做的，那 Attester 节点他们就需要验证 DAS，ZK Proof 和无状态的客户端。这个验证的成本会很低的，所以做共识节点的门槛还是会比较低的。
比如说如果有一些 Super Nodes 会构建区块，如果发生这样一个情况，这些节点的 90% 是你，有 5% 是他，还有 5% 是其他的人。如果你完全不接受什么交易，其实也不是什么特别坏事，为什么？因为你没有办法干扰整个共识的过程。
所以你没有办法做一个 51% 的的攻击，那你唯一能做的就是你可以厌恶某些用户的交易。
用户可能只需要等十个区块或者二十个区块后，让另外一个人把他的交易纳入区块中即可，这是第一点。
第二点就是我们有 Fossil 那个概念，那 Fossil 是做什么的？
Fossil 就是可以把「选择交易」的角色和做 Execution（执行交易）的那个角色分开。这样选择哪些交易包含在下一个区块里面的这个角色，可以做的更去中心化，因此通过那个 Fossil 的方法，对于那些小的节点，他们会有独立选择交易纳入下一个区块的能力。另外如果你是一个大的节点，你的这个权利其实很少的。
这个方法比之前更复杂，之前我们想的是每一个节点就是一台个人笔记本电脑。但是其实你看比特币，它现在也是一个比较混合的架构。因为比特币的那个矿工他们都是那种 Mining 的 Data Center。
所以在 POS 里面大概是这样做的，就是有一部分节点需要的算力更多，需要的资源更多。但是这些节点的权利是有限制的，那其他的节点可以做的非常分散，非常去中心化，因此他们可以保证网络的安全和去中心化。但是这个方法更复杂，所以这也是我们的一个挑战。
Layer1 与 Layer2 之间的问题，以及未来的方向
Yan：
感谢解答我多年的困惑，我们来到第二部分问题，作为以太坊一路走来的见证人，其实 Layer2 很成功了。现在 TPS 问题确实得到了解决。不像当年 ICO（抢发交易）的时候，拥堵不堪。
我个人觉得现在 L2 都挺好用的，然而当前对于 L2 的流动性割裂（liquidity fragment）的问题，现在也有很多人提出各种方案，您怎么看 Layer1 和 Layer2 的关系，是否当前以太坊主网太佛系，太去中心化，对 Layer2 没有任何的约束。是否 Layer1 需要跟 Layer2 制定规则，或者制定一些分润模型，或者采用 Based Rollup 这样的方案。 Justin Drake 最近也在 Bankless 提出这个方案。
